Autore Topic: Singoli interni  (Letto 15066 volte)


zackf

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Re: Singoli interni
« Risposta #1 il: 15 Maggio 2011, 00:24:34 »
Bello e interessante.

 ;D
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Fabio Zaccaria
Bologna
Men at work

microtal

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Re: Singoli interni
« Risposta #2 il: 18 Maggio 2011, 21:18:36 »
Provo a fare qualche commento, sperando di non attirarmi troppe critiche. In effetti alcune chiamate sembrano proprio discutibili:

1- L'azione è un gioco di routine per la MLB. Il corridore è out sul tempo, l’assistenza è sul guanto: fosse toccato a me avrei attribuito l'errore al prima base.

2- L’interbase sbaglia una presa di difficoltà media, ma ciò credo non sia sufficiente per attribuirgli l'errore. La battuta era infatti profonda e il classificatore potrebbe aver valutato il gioco considerando posizione e velocità del corridore. Le immagini tuttavia non ci consentono di fare altrettanto.

3- L'azione mi sembra proprio un bunt valido, da manuale direi. Non riesco a trovare nessuna ragione che abbia indotto il classificatore ad  attribuire l’errore.

4- È riproposto il gioco n° 1

5- Azione controversa di difficile interpretazione. E buona norma chiamare la valida nel dubbio e credo che il classificatore si sia regolato così.

6- Valida- Il terza base sbaglia una presa a mano nuda, ma non si sarebbe trattato di uno sforzo ordinario. Indossa infatti un comodo guanto sulla mano sinistra proprio per queste evenienze!

7-Valida. La palla assume una traiettoria anomala rimbalzando sul cuscino. Più che errore sembra sfiga.

8- Direi errore di tiro. Il timing sarebbe stato giusto per l’eliminazione. L’interbase ha appena compiuto una presa difficile e assiste stando in ginocchio, ma per la major league siamo ancora nell’ambito dello sforzo ordinario. (e poi mi secco quando non mettono out un NYY)

9- Valida. La difesa gioca in modo corretto, ma il corridore è veloce e arriva salvo. (Probabilmente si tratta di un batti e corri)

10- Direi errore. La battuta coglie in controtempo il prima base, ma recupera in tempo per sprecare la possibilità.
Mauro Bracalari
Classificatore - Roma

Taxi_babbo

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Re: Singoli interni
« Risposta #3 il: 18 Maggio 2011, 23:06:42 »
Visto che le chiamate sono discutibili, contribuisco alla discussione.

Concordo in tutto e per tutto con microtal salvo:

8. Io penso che il battitore abbia fatto valida. L'errore di tiro c'è, ma consente l'avanzamento in terza del corridore che raggiunge la seconda a causa della valida. Quindi valida piu' errore di extrabase di tiro sul corridore.
Lo shortstop ha fatto gia' un miracolo a fermare la palla in tuffo, secondo me.

10. Per me la battuta e' valida in quanto violenta e costringe il prima base a un deciso spostamento laterale. Sono d'accordo che questo caso e' molto piu' opinabile del precedente.

microtal

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Re: Singoli interni
« Risposta #4 il: 19 Maggio 2011, 00:05:05 »
8- Taxi è d'accordo con il CU americano, ma io mantengo le mie riserve. Ho riguardato il filmato per essere sicuro e a me pare che il corridore sarebbe stato out in seconda con tiro corretto. Occorre valutare che la base è forzata e il corridore tocca il cuscino quando la palla già rimbalza in campo esterno. Viene prolungata la vita del corridore quindi l'errore non dovrebbe essere extrabase.  Naturalmente questo è meglio evidenziato dalle immagini rallentate. Dal vivo si può avere una diversa impressione
Mauro Bracalari
Classificatore - Roma

marco13

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Re: Singoli interni
« Risposta #5 il: 19 Maggio 2011, 10:58:28 »
1 - Attribuire l'errore di presa al prima base è uno degli errori più frequenti dei nostri classificatori, perché non tengono conto di quanto espresso nella Regola 10.12(a)(1) Commento:"... Se  un  tiro  è  basso,  laterale  o  alto,  o  colpisce  il terreno e un corridore raggiunge una base ma sarebbe stato out su quel tiro, il classificatore ufficiale addebiterà al giocatore che effettua il tiro un errore...."

2 - Il classificatore deve considerare soprattutto che l'interbase ha corso in direzione opposta alla prima cercando di prendere una palla profonda (al limite dell'erba) e in corsa. Anche se avesse preso la palla, avrebbe dovuto ancora fermarsi, ruotare ed effettuare un tiro accurato da una distanza piuttosto lunga. L'azione nel suo complesso deve considerarsi di notevole difficoltà e poi, anche se avesse completato in modo perfetto la sua azione, siamo sicuri al 100% che tale azione si sarebbe concretizzata con l'eliminazione del battitore? Con le immagini che abbiamo a disposizione non possiamo rispondere a questa domanda, ma quando siamo sul campo dobbiamo sempre chiedercelo. Inoltre teniamo sempre a mente che: Regola  10.05(a)  Commento:  applicando  la  regola  10.05(a),  il  classificatore ufficiale darà sempre al battitore il beneficio del dubbio. Buona norma per il classificatore ufficiale, è segnare una valida quando una presa eccezionale non ha come risultato un out.

3 - Giuste le considerazioni di Microtal.

4 - Scusate, mi è scappato un copia/incolla  :-[

5 - Una forte radente lungo la line di foul generalmente viene sempre considerata giocabille con sforzo straordinario. Oltretutto, come giustamente fa notare Microtal e come dice il regolamento, nel dubbio valida.

6 - La battuta da prendere in corsa è in generale uno sforzo straordinario per il difensore. Se poi avesse cercato di prendere la palla con il guanto, avrebbe perso un po' di tempo in più e si ritorna alla domanda:"siamo sicuri al 100% che tale azione si sarebbe concretizzata con l'eliminazione del battitore?" Quindi dubbio, quindi valida.

7 - Concordo con Microtal sulla sfiga e come diciamo dalle mie parti, contro vento si gioca, ma contro il.... ehm la sfiga, no. E poi, Regola 10.05 (a) Il classificatore accrediterà ad un battitore una valida quando ... (3) il battitore raggiunge salvo la prima base su una palla buona che ... tocca la pedana del lanciatore o qualsiasi base (inclusa case base), prima di essere toccata da un difensore e rimbalza in modo che il difensore non possa giocarla con sforzo ordinario.

8 - Attenzione! Se il classificatore giudica l'errore di tiro in seconda in tempo per ottenere l'out forzato, non si può accreditare la valida: Regola 10.05 (b) Il classificatore ufficiale non accrediterà una battuta valida quando: (1) un corridore è out forzato su una palla battuta, o lo sarebbe stato senza un errore difensivo; In questo caso il classificatore considera che, come dice Taxi_babbo (che nickname curioso):"ha fatto gia' un miracolo a fermare la palla in tuffo", quindi si considera la 10.05 (a) Commento:" Buona norma per il classificatore ufficiale, è segnare una valida quando una presa eccezionale non ha come risultato un out.". Ovviamente l'errore sarà addebitato per gli ulteriori avanzamenti.

9 - Il classificatore giudica sempre la battuta riferita al battitore. Mi spiego: la domanda da porsi è se il terza base avrebbe potuto eliminare il battitore con sforzo ordinario. La battuta non è fortissima, ma è lungo la linea e, come abbiamo detto prima, per ottenere l'out deve girarsi ed effettuare un tiro accurato da una discreta distanza, il tutto con sforzo ordinario, prima dell'arrivo del corridore sulla base. Siamo sicuri al 100% che ciò è possibile? Non credo proprio, quindi valida.

10 - Probabilmente un'azione come questa è la più difficile da giudicare, specialmente per noi che sui campi non abbiamo il replay. In questo caso la battuta è abbastanza forte e leggermente spostata rispetto al difensore e già questi elementi possono pregiudicare lo sforzo ordinario. Ma se prestiamo particolare attenzione al replay, di cui beneficiano i classificatori d'oltre oceano, si nota che la palla rimbalza sul confine tra erba e terra rossa e, forse, con un rimbalzo non naturale. Credo che in questo caso il classificatore abbia tenuto conto della Regola 10.05 (a) Il classificatore accrediterà ad un battitore una valida quando... (3) il battitore raggiunge salvo la prima base su una palla buona che prende  un  rimbalzo  innaturale  così  che  un  difensore  non  può giocarla con sforzo ordinario, concedendo inoltre sempre il beneficio del dubbio.

Le azioni che abbiamo visto sono solo alcune delle più significative tra le innumerevoli che accadono in MLB e sono state giudicata da classificatori diversi, tutte valide senza particolari critiche da parte di giocatori, pubblico o stampa, fatta eccezione per la prima: si ascolti il disappunto del pubblico quando sul tabellone appare H-1. Ma immagino che questo dipenda solo dal fatto che si tratta della prima valida della partita subita dal lanciatore di casa al 5° inning.

Considerato che il giudizio del classificatore nell'attribuire valide ed errori deve tener conto della Regola 2.00 SFORZO  ORDINARIO  (Ordinary  Effort) la quale dice:  "è  lo  sforzo  che  un difensore  di  media  abilità  in  una  posizione,  in  quel  campionato,  dovrebbe esibire  su  un  gioco,  considerando  sia  le  condizioni  del  campo  che  le condizioni atmosferiche.", considerato che questa regola ci dice che il livello medio per determinare lo sforzo ordinario varia a seconda del campionato, quindi più alto è il livello del campionato, più sforzo medio viene richiesto ai difensori, considerato che le azioni che abbiamo visto sono Major League Baseball e cioè il livello di gioco più alto in assoluto al mondo ed infine, considerato che sono state tutte giudicate valide, tutto questo considerato, quando tornate sui nostri campi a classificare i nostri campionati, fosse anche quello di IBL1, cercate di giudicare tenendo conto di questi criteri, anche se vi attirerte addosso l'ira dei presenti.
Marco Travagli

microtal

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Re: Singoli interni
« Risposta #6 il: 19 Maggio 2011, 16:55:55 »
1-chiedo scusa, non avevo proprio visto il rimbalzo della palla. Commentavo l'azione come se la palla fosse andata direttamente sul guanto.
10- Congratulazioni a Marco per essersi accorto che la palla rimbalza fra erba e terra rossa. Spero di farne tesoro.
Mauro Bracalari
Classificatore - Roma

marco13

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Re: Singoli interni
« Risposta #7 il: 19 Maggio 2011, 18:15:48 »
10- Congratulazioni a Marco per essersi accorto che la palla rimbalza fra erba e terra rossa. Spero di farne tesoro.

Grazie, ma dal replay si vede bene.
Marco Travagli

Gatto Felix

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Re: Singoli interni
« Risposta #8 il: 19 Maggio 2011, 19:23:02 »
Volevo intervenire sul filmato n° 9,la forte battuta sul terzabase che tenta di eliminare il corridore che dalla prima va in seconda.
Piuttosto che tra valida o errore ci sarebbe da scegliere tra FC54 (scelta difesa) o valida 5. Purtroppo dalla clip non si riesce a capire bene quale sia la situazione del battitore-corridore.
C'è infatti un unico punto del filmato, quasi alla fine, dove si vede inquadrata la prima base. Ho bloccato la clip e al momento in prima base non si vede traccia del battitore, mentre la palla sta viaggiando verso la seconda e non vi è ancora arrivata.
Quindi, nel dubbio,dobbiamo dare fiducia allo scorer MLB.

Concordo con Marco che dobbiamo sforzarci nell'adeguare le nostre chiamate al metro di giudizio degli USA, fregandocene di quello che possono dire gli altri.

Un saluto a tutti
Alberto
Alberto

Taxi_babbo

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Re: Singoli interni
« Risposta #9 il: 20 Maggio 2011, 07:30:44 »
Marco,

ti volevo ringraziare (tu e gli altri utenti) per questa discussione che hai aperto. Ho imparato e capito piu' in questi quattro post che dalla lettura di pagine di documenti.

Anzi, perché non fai diventare istituzionale questo spazio aprendo per esempio una discussione "La call della settimana" nella quale proponi, senza soluzione naturalmente, un caso che consideri tipico o intrigante e vediamo le risposte?

Forse e' un'idea bislacca, ma potrebbe essere utile per i neofiti come me e per un confronto di idee tra gli esperti.

Ciao

R.


marco13

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Re: Singoli interni
« Risposta #10 il: 20 Maggio 2011, 09:22:45 »
Anzi, perché non fai diventare istituzionale questo spazio aprendo per esempio una discussione "La call della settimana" nella quale proponi, senza soluzione naturalmente, un caso che consideri tipico o intrigante e vediamo le risposte?

E' una buona idea, tanto che nel vecchio forum avevamo cominciato a fare qualcosa del genere.
Tempo permettendo ci proverò di nuovo.
Grazie.
Marco Travagli

beccio29

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Re: Singoli interni
« Risposta #11 il: 21 Maggio 2011, 11:13:36 »
Sinceramente avrei giudicato tutte valide ad eccezione della prima, dove avrei segnato E5T senza esitazione, ma non è che vedendo e rivedendo il filmato i dubbi siano spariti.
Alcune cosiderazioni, la battuta e un lungolinea dietro la terza il difensore fa una presa con sforzo ordinario, tanto che arriva bene sul tempo e con sicurezza sappiamo tutti l'abilità dei difensori di difendere la linea si foul, concetto rafforzato anche dalla reg. citata da Marco 2.00 SFORZO  ORDINARIO  (Ordinary  Effort) la quale dice:  "è  lo  sforzo  che  un difensore  di  media  abilità  in  una  posizione,  in  quel  campionato,  dovrebbe esibire  su  un  gioco, ricordiamoci che siamo in MLB, giudicando poi il tiro si vede bene che quando la palla arriva il corridore è a circa due metri  dal prima base il quale è a circa un metro dal cuscino, questo mi fa pensare che aveva tutto il tempo per effettuare una corretta assistenza, e qua cito ancora Marco 1 - Attribuire l'errore di presa al prima base è uno degli errori più frequenti dei nostri classificatori, perché non tengono conto di quanto espresso nella Regola 10.12(a)(1) Commento:"... Se  un  tiro  è  basso,  laterale  o  alto,  o  colpisce  il terreno e un corridore raggiunge una base ma sarebbe stato out su quel tiro, il classificatore ufficiale addebiterà al giocatore che effettua il tiro un errore...."
è chiaro che non mi sento superiore ai maestri ma siamo proprio sicuri che gli scorer americani non sbagliano mai?

Sulla 9 è interessante la valutazione di Gatto Felix che propone l'alernativa di un FC54, a caldo forse avrei giudicato anch'io così
« Ultima modifica: 21 Maggio 2011, 11:19:55 da beccio29 »

marco13

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Re: Singoli interni
« Risposta #12 il: 21 Maggio 2011, 14:29:17 »
ma siamo proprio sicuri che gli scorer americani non sbagliano mai?

Sicuramente sbaglieranno anche loro, ma questo è solo un video che ho scelto tra molti simili. In tutti quelli simili che ho visto, il loro giudizio è allineato. Comunque è sempre meglio sbagliare attribuendo una valida piuttosto che sbagliare attribuendo un errore.

Sulla 9 è interessante la valutazione di Gatto Felix che propone l'alernativa di un FC54, a caldo forse avrei giudicato anch'io così

E' chiaro che in quel caso si deve giudicare tra valida e FC e non tra valida e errore. Il punto è giudicare se il difensore, con sforzo ordinario, avrebbe avuto la possibilità di eliminare con certezza il battitore-corridore. Se il classificatore giudica si, l'arrivo in prima è per FC, se giudica no è un singolo.

Lo scopo di questi video è capire come si deve valutare lo sforzo ordinario, tenendo conto che sono azioni di MLB e non di IBL.
Marco Travagli

beccio29

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Re: Singoli interni
« Risposta #13 il: 21 Maggio 2011, 16:34:20 »
ma siamo proprio sicuri che gli scorer americani non sbagliano mai?

Sicuramente sbaglieranno anche loro, ma questo è solo un video che ho scelto tra molti simili. In tutti quelli simili che ho visto, il loro giudizio è allineato. Comunque è sempre meglio sbagliare attribuendo una valida piuttosto che sbagliare attribuendo un errore.

Quindi? la mia analisi è sbagliata o poteva starci l'errore?

marco13

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Re: Singoli interni
« Risposta #14 il: 21 Maggio 2011, 18:21:38 »
Quindi? la mia analisi è sbagliata o poteva starci l'errore?

Dire se un giudizio sia sbagliato o meno, non è mai semplice, proprio perché di giudizio si tratta, ma, se in MLB queste azioni vengono considerate tendenzialmente valide, dobbiamo imparare a fare altrettanto nelle nostre partite, soprattutto perché il regolamento dice di bilanciare lo sforzo ordinario al campionato. Quindi la tua analisi è sbagliata quando dici:"fa una presa con sforzo ordinario."
Marco Travagli