Autore Topic: Sforzo ordinario (parte 1) - Fuori campo interno o errore?  (Letto 10284 volte)

marco13

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Non fatevi condizionare da quello che c'è scritto nella didascalia, ma esprimete il vostro giudizio.

http://mlb.mlb.com/video/play.jsp?content_id=15989911

Marco Travagli

Gatto Felix

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Re: Sforzo ordinario (parte 1) - Fuori campo interno o errore?
« Risposta #1 il: 21 Giugno 2011, 01:23:41 »
Visto e rivisto, IHR mi sembra una valutazione generosa da parte dello scorer americano.
Ci sono due momenti dell'azione che mi lasciano perplesso:
  • Al momento della presa il CF chiama la palla e si vede che è chiaramente infastidito dall'arrivo del compagno, la perde di vista e la palla cade;ma anche il RF chiama la palla e quando si accorge che sta per andare a sbattere contro il compagno cambia strada, ma ormai la frittata è fatta.
  • Sul relay dall'esterno destro verso la seconda base il tiro non è perfetto e lo SS tratta la palla in malo modo: questo potrebbe favorire l'arrivo a casa del corridore che, tra l'altro, è anche molto veloce; purtroppo non sappiamo dove si trovi Stubbs al momento della mancata presa in seconda.

Tralasciando la seconda parte dell'azione, vorrei però analizzare meglio,con l'aiuto del regolamento, la mancata presa degli esterni:
"Regola 10.12(a)(1) Commento:......Il classificatore ufficiale addebiterà un errore ad un esterno se quel difensore permette ad una volata di cadere, se a giudizio del classificatore, un esterno in quella posizione, facendo uno sforzo ordinario avrebbe potuto prendere quella palla": come abbiamo visto, tutti e due gli esterni erano sotto la palla ed avrebbero potuto prenderla se non si fossero intralciati l'uno con l'altro.
"Regola 10.12(a)(1) Commento: ......più avanti ......Il classificatore ufficiale addebiterà un errore ad un difensore che induce un altro difensore ad un errore, per esempio buttando la palla fuori dal guanto dell'altro difensore. Su questo gioco, quando il classificatore ufficiale addebita un errore al difensore interferente, il classificatore ufficiale non addebiterà un errore al difensore ostacolato.":questo dovrebbe essere il nostro punto di riferimento, ho sottolineato "per esempio" per evidenziare che non è necessariamente richiesto che ci sia lo scontro fisico.

Tutto ciò premesso,sarei per attribuire un errore al RF: è lui che intralcia la presa del compagno; tuttavia mi lascia dubbioso la scelta fatta dai maestri USA che, magari, avranno applicato qualche casistica di loro conoscenza.

Tanto basta per iniziare la discussione ?


 
Alberto

Alex

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Re: Sforzo ordinario (parte 1) - Fuori campo interno o errore?
« Risposta #2 il: 21 Giugno 2011, 08:14:04 »
Per me IHR. Il fatto che i due esterni si intralciano è perchè entrambi arrivano contemporaneamente sotto la palla ed entrambi la chiamano e non credo che la battuta sia di facile presa (entrambi fanno amlmeno 25 metri di corsa).

Imperiali Maurizio

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Re: Sforzo ordinario (parte 1) - Fuori campo interno o errore?
« Risposta #3 il: 22 Giugno 2011, 16:06:59 »
se prendiamo quanto scritto dalle "nostre tavole"
  omissis..lo scorer ufficiale addebiterà un errore ad un difensore che induce un altro difensore ad un errore....10.12 (a)(1)
scriveremmo E9 magari con aggiunta di una nota.
è palese che RF non ascolta la chiamata del compagno e lo induce nel non prendere la palla.
e magari al collega americano gli chiediamo il motivo del suo giudizio .....mica sono dei.......
"nella sezione errors di Baseball Video Highlights" ve ne sono di altri simili soprattutto fra interni
« Ultima modifica: 22 Giugno 2011, 16:10:45 da Maurizio »

marco13

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« Ultima modifica: 22 Giugno 2011, 18:39:59 da marco13 »
Marco Travagli

fausto

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Re: Sforzo ordinario (parte 1) - Fuori campo interno o errore?
« Risposta #5 il: 22 Giugno 2011, 19:12:58 »
Personalmente mi sembrano un po' eccessivi tutti questi IHR.
Mi chiedo, ma in quale caso danno un errore?
Considerato che sono in MLB, lo sforzo ordinario non dovrebbe essere più alto?

Io avrei dato:
1) E9F
2) IHR
3) IHR
4) H+E
5) E9F

Federica

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Re: Sforzo ordinario (parte 1) - Fuori campo interno o errore?
« Risposta #6 il: 22 Giugno 2011, 19:26:32 »
Per 1 e 4 ASSOLUTAMENTE NO, non sono d'accordo sull'IHR!!!!!
Sul 2 e 5 con molte perplessità l'avrei dato (...mi sto facendo sempre condizionare dal giudizio "tecnico")

Cri1403

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Re: Sforzo ordinario (parte 1) - Fuori campo interno o errore?
« Risposta #7 il: 22 Giugno 2011, 22:35:13 »
Allora io vado contro tendenza... :)

1) a me pare che se un giocatore che fa uno sforzo straordinario ( e per il 9 secondo me, è più che ordinario) intralcia un altro giocatore... non sia corretto imputargli un errore, quindi IHR

2 e 3) IHR senza discussioni

4) è vero che il difensore poteva fare qualcosa in più, ma se la palla prende uno spigolo, è un po' come un rimbalzo innaturale, quindi IHR

5) la corsa è uno sforzo straordinario per il 9, e quindi, ancora IHR

Ovvia... e sentiamo adesso quante me ne dite, dai... :))

fausto

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Re: Sforzo ordinario (parte 1) - Fuori campo interno o errore?
« Risposta #8 il: 23 Giugno 2011, 14:14:20 »
Oh CRI, siamo qui solamente per una discussione da bar, anzi se mi porti una bibita ghiacciata...

1) possiamo dare la valida per la corsa OK. Resta il fatto che RF chiama la palla e il CF si ferma perchè lo "sente" dietro.
4) è il video che si vede peggio, sinceramente pensavo che gli fosse passata tra le gambe.
5) anche qui c'è il discorso corsa, ma il RF è sotto, anzi è oltre...

Se questo è lo sforzo ordinario in MLB, quando possiamo dare errore nei nostri campionati?
« Ultima modifica: 23 Giugno 2011, 14:17:51 da fausto »

Alex

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Re: Sforzo ordinario (parte 1) - Fuori campo interno o errore?
« Risposta #9 il: 23 Giugno 2011, 14:20:10 »
1) mi sono già espresso, e sostengo che una presa in corsa non è uno sforzo ordinario. Difficoltà aggravata dalla presenza del CF.
2) IHR
3) IHR
4) Dalle inquadrature non riesco a vedere bene, sarei tentato H+E, ma nel dubbio IHR. (puo' darsi che anche il classificatore sul campo non abbia avuto delle immagini o la possibilità di vedere bene la giocata è a dato IHR).
5) IHR. vedi punto 1).

(Cri non sei sola... ai tutto il mio sostegno, per quanto possa valere!?!?)

Vorrei fare un'ultima considerazione. In MLB il livello sicuramente è più alto ma sono sempre esseri umani....

Se questo è lo sforzo ordinario in MLB, quando possiamo dare errore nei nostri campionati?

Il fatto è proprio questo, secondo me (ed io sono il primo) pretendiamo troppo la perfezione.

Federica

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Re: Sforzo ordinario (parte 1) - Fuori campo interno o errore?
« Risposta #10 il: 23 Giugno 2011, 19:37:15 »
4) è il video che si vede peggio, sinceramente pensavo che gli fosse passata tra le gambe.

Anche secondo me (...strano che ci troviamo d'accordo  :o ) anzi la palla passa sotto il guanto, perchè essendo mancino lui sta di lato!


5) la corsa è uno sforzo straordinario per il 9, e quindi, ancora IHR


In effetti rivedendolo, la tentata presa è sempre in corsa...quindi mi hai convito sull'IHR  ;)

« Ultima modifica: 23 Giugno 2011, 19:40:17 da Federica »

microtal

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Re: Sforzo ordinario (parte 1) - Fuori campo interno o errore?
« Risposta #11 il: 24 Giugno 2011, 11:52:07 »
1.   Quando la palla arriva al suolo ci si rende conto che il giocatore con una presa più comoda è il CF. Può essere, ma non lo si vede chiaramente dalle immagini, che questa valutazione ex post non sia stata altrettanto evidente valutando la traiettoria della palla in volo. Sicuramente Bautista (RF) è di diverso avviso perché comincia a correre di gran lena chiamando a ripetizione la palla. Non si può dire che la corsa del CF sia altrettanto impegnativa. Egli si muove con relativa calma, a velocità incostante, cercando un piazzamento che, per la MLB,  potrebbe essere considerato di routine. Se potessi idealmente togliere RF dal campo, nella stessa azione avrei dato errore al CF. La presenza di RF tuttavia non è neutra perché il CF deve valutare contemporaneamente la palla che arriva di fronte e il compagno che sopraggiunge da dietro. D’altra parte il braccio sinistro perennemente proteso lo fa sembrare veramente infastidito. Devo quindi concludere che l’azione del RF abbia indotto all’errore CF e dare ragione ad Alberto: E9.
2.   Tutti concordi nell’indicare IHR. Anch’io lo sono alla fine, però non senza discussione. Quella palla che passa impunemente sotto il guanto non vi fa venir voglia di attribuire un errore extrabase anche a voi?
3.   DeJesus compie una bella presa al volo. Purtroppo dopo poco si fa male scontrandosi con la staccionata.  Un IHR beffa.
4.   Le immagini non aiutano, sembra impossibile valutare se la palla potesse essere fermata con uno sforzo ordinario e bisogna fidarsi del classificatore americano. Tuttavia RF è in piedi e sembrerebbe in tempo per intercettare la battuta. D’altra parte, come Federica fa notare, Cody Ross è mancino e per lui il tentativo in scivolata che l’azione avrebbe richiesto sarebbe stato piuttosto innaturale.
5.   È vero, RF è in corsa quando manca la presa, ma per un esterno si tratta di routine. Statisticamente sono relativamente rare le volte che l’esterno non sia costretto a posizionarsi per una presa al volo. Normalmente lo fa correndo. Nel caso in questione invece ho la netta impressione che RF manchi la presa per un eccesso di sicurezza mentre avrebbe potuto perfezionare l’out con uno sforzo ordinario. Un indizio a mio favore: il battitore è quasi fermo vicino alla prima base ad osservare l’azione, pronto a tornare a sedersi: E9.
   
« Ultima modifica: 24 Giugno 2011, 12:37:45 da microtal »
Mauro Bracalari
Classificatore - Roma

marco13

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Re: Sforzo ordinario (parte 1) - Fuori campo interno o errore?
« Risposta #12 il: 24 Giugno 2011, 13:22:55 »
Sul caso 1 qualcuno sa esaminare singolarmente le azioni degli esterni?

Mi spiego: vorrei sapere da voi come giudicate solo l'azione del CF (sforzo ordinario o straordinario?) e solo l'azione del RF (sforzo ordinario o straordinario?) lasciando perdere, per un attimo, che uno intralci l'altro, fatto che possiamo riprendere in seguito.

Per esempio credo di aver capito che Microltal giudica sforzo ordinario per CF, che ha una "presa più comoda" e straordinario per RF, che "corre di gran lena".
Marco Travagli

Alex

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Re: Sforzo ordinario (parte 1) - Fuori campo interno o errore?
« Risposta #13 il: 24 Giugno 2011, 16:40:51 »
Come ho già detto nel mio primo post entrambi sforzi straordinari. Per il CF meno strada ma corsa  all'indietro, per il RF laterale ma molta strada. E' una palla che si può prendere ma non con sforzo ordinario.
« Ultima modifica: 24 Giugno 2011, 23:04:03 da Alex »

beccio29

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Re: Sforzo ordinario (parte 1) - Fuori campo interno o errore?
« Risposta #14 il: 24 Giugno 2011, 17:58:06 »
Lascio per un momento gli esempi in oggetto per fare un discorso più generale.
Io mi sono sempre considerato uno che nelle decisione ha avuto un occhio di riguardo in più per l'attacco ma con questa menata (in senso buono) dello sforzo ordinario ammetto di avere qualche difficoltà, mi spiego, c'è un range d'azione per il difensore oltre il quale lo sforzo diventa straordinario? senza un parametro preciso si ritorna al giudizio soggettivo applicato a seconda del campionato di appartenza.
Giudizio personale, se giochi in MLB e guadagni milioni di dollari vuol dire che hai delle qualità superiori alla media che ti permettono di giocare nel campionato più difficile del mondo di conseguenza il tuo sforzo ordinario è notevolmente superiore alla media, questo spiega anche la difficoltà di battere valido ma non deve essere un alibi per concedere valide a go-go

Pieno rispetto per i maestri Americani ma continuo a pensare che anche loro sbagliano come noi nel giudicare