Autore Topic: Jackson reaches on error  (Letto 4429 volte)

Gatto Felix

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Jackson reaches on error
« il: 05 Settembre 2012, 00:23:02 »
Gara CWS@DET di domenica 2/9

Volevo sottoporre alla vostra attenzione questa azione che avviene nella parte bassa del 5° inning durante la quale Austin Jackson raggiunge salvo la prima base su una lenta rimbalzante lungo lal inea di foul di prima, colpisce il sacchetto di prima e sfugge al controllo di Paul Konerko che si accingeva a raccoglierla per fare l'out.

http://mlb.mlb.com/video/play.jsp?content_id=24451181&c_id=mlb

Lo scorer MLB ha addebitato un errore al prima base (Austin Jackson reaches on a fielding error by first baseman Paul Konerko).

Questa decisione mi ha un po' sconcertato perchè la prima cosa che si impara al corso di classificatore è che dobbiamo  operare tenendo ben presente il regolamento.
In questa occasione il regolamento dice, alla Regola 10.05 (a) (3): "Il classificatore accrediterà ad un battitore una valida quando il battitore raggiunge salvo la prima base su una palla buona che prende un rimbalzo innaturale così che un difensore non può giocarla con sforzo ordinario, o che tocca la pedana del lanciatore o qualsiasi base (inclusa case base), prima di essere toccata da un difensore e rimbalza in modo che il difensore non possa giocarla con sforzo ordinario".
Anche se la giocata di Konerko è abbastanza sciatta (la palla è facilmente prendibile e a portata di guanto prima che tocchi la base e che non diventi giocabile con sforzo ordinario) a terminini di regolamento non trovo motivazioni per l'attribuzione dell'errore:Regola 10.12 (a)(1) "Il classificatore ufficiale addebiterà un errore ad ogni difensore il cui sbaglio (lasciarsi sfuggire la palla, mancare la presa [di un tiro] o fare un tiro pazzo) prolunga il turno alla battuta del battitore, prolunga la presenza sulle basi di un corridore, o permette a un corridore di avanzare di una o più basi, a meno che, a giudizio del classificatore ufficiale, questo difensore permetta deliberatamente ad una volata foul di cadere con un corridore in terza prima di due out in modo da non consentire a quel corridore di segnare dopo la presa;".
Nessuna di queste fattispecie mi sembra attribuibile a Konerko, che comunque ha trattato la palla con sufficienza ritenendo di poter raccogliere la palla facilmente in qualsiasi momento. Al limite questo potrebbe essere un "errore mentale o di giudizio", ma questa categoria di errori non è applicabile [Regola 10.12 (a)(1) Commento].

L'unica motivazione che mi viene in mente è quella che il classificatore MLB abbia giudicato la palla prendibile con sforzo ordinario e quindi punito la pigrizia del difensore nella giocata.

Mi piacerebbe sapere la vostra opinione.
Alberto

Alberto

marco13

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Re: Jackson reaches on error
« Risposta #1 il: 05 Settembre 2012, 10:05:24 »
L'unica motivazione che mi viene in mente è quella che il classificatore MLB abbia giudicato la palla prendibile con sforzo ordinario e quindi punito la pigrizia del difensore nella giocata.

Sono d'accordo con te. Credo che il classificatore abbia ritenuto che, con sforzo ordinarissimo, il prima basa avrebbe potuto mettere il guanto davanti alla base ed ottenere l'out senza alcuna diffcoltà. Nell'ultimo replay sembra addirittura che il guanto fosse già davanti alla base e che il difensore lo sposti dietro. Quindi, in questo caso, la base non è un imprevisto che rende difficile la giocata, ma un ostacolo assolutamente evitabile con sforzo ordinario.
Marco Travagli

microtal

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Re: Jackson reaches on error
« Risposta #2 il: 05 Settembre 2012, 17:14:20 »
In primo luogo occorre rilevare che Secondo la Regola 10.12 Rtb Un errore è una statistica addebitata ad un difensore la cui azione ha aiutato la squadra in attacco, come previsto in questa regola.

Ora che nell’occasione il prima base abbia aiutato la squadra in attacco non mi pare possa esserci dubbio alcuno.

Nel vedere l’azione la prima cosa che viene da chiedersi è perché Konerko non si precipiti in avanti a prendere la palla. Ovviamente nessuno poteva prevedere il beffardo rimbalzo sulla base, ma c’era un’altra eventualità da evitare: il foul.

Il gioco corretto di Konerko avrebbe dovuto essere quello di toccare le palla in territorio buono quanto prima, visto che l’eliminazione sarebbe stata conseguente, anche per toccata in estrema ratio. Invece non si muove e l’arrivo in base di Jackson è attribuibile essenzialmente all’inerzia del giocatore. D’altra parte esistono diversi casi in cui l’inerzia nella giocata è punita con l’errore, sempre considerando che sia possibile l’eliminazione con sforzo ordinario. Cito dal manuale: Per esempio, il classificatore ufficiale addebiterà un errore ad un interno se gli passa a lato una radente ed, a giudizio del classificatore ufficiale, un difensore in quella posizione con uno sforzo ordinario avrebbe potuto prenderla ed eliminare il corridore. Il classificatore ufficiale addebiterà un errore ad un esterno se quel difensore permette ad una volata di cadere, se a giudizio del classificatore, un esterno in quella posizione, facendo uno sforzo ordinario avrebbe potuto prendere quella palla

A questo punto viene da chiedersi come sarebbe classificabile la stessa azione dopo l’introduzione di una piccola variante: immaginiamo che Konerco si comporti nella stessa maniera (ponendo il guanto dietro la base), ma la palla finisca in foul sfiorando la base. In questo caso sarebbe stato ancora possibile attribuire un errore che prolunga la permanenza in battuta del battitore? A rigore di logica la risposta dovrebbe essere si, perché l’inerzia è esattamente la stessa e uguale l’opportunità di compiere l’eliminazione con sforzo ordinario portando il guanto davanti alla base. Tuttavia immagino che la cosa sarebbe vista in maniera più controversa.
Mauro Bracalari
Classificatore - Roma

Taxi_babbo

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Re: Jackson reaches on error
« Risposta #3 il: 06 Settembre 2012, 17:02:57 »
A questo punto viene da chiedersi come sarebbe classificabile la stessa azione dopo l’introduzione di una piccola variante: immaginiamo che Konerco si comporti nella stessa maniera (ponendo il guanto dietro la base), ma la palla finisca in foul sfiorando la base. In questo caso sarebbe stato ancora possibile attribuire un errore che prolunga la permanenza in battuta del battitore? A rigore di logica la risposta dovrebbe essere si, perché l’inerzia è esattamente la stessa e uguale l’opportunità di compiere l’eliminazione con sforzo ordinario portando il guanto davanti alla base. Tuttavia immagino che la cosa sarebbe vista in maniera più controversa.

Contribuisco anche io alla discussione.

Ho rivisto più e più volte l'azione incriminata e la mia opinione è che Konerko non abbia effettuato il gioco (come tu dici inerzia) perché aveva "battezzato" fuori la palla. Si può infatti notare che la palla scorre inizialmente in foul e solo negli ultimi metri rientra sulla linea e batte sulla base. La mia impressione è che Konerko si sia avvicinato alla palla rimbalzante con l'idea di raccoglerla già in foul, come se il gioco fosse finito, e mi pare che egli sia stato il primo a essere sorpreso dal rimbalzo in territorio buono. Tuttavia la battuta è una battuta (nonostante quello che pensasse Konerko) in territorio buono e quindi giocabile, o meglio da giocare e quindi da classificare. E' una valida? Secondo me no. Non possiamo applicare la 10.05(a)3 perché dice "palla buona che prende un rimbalzo innaturale così che un difensore non può giocarla con sforzo ordinario". Nella regola io leggo un legame di causa-effetto tra rimbalzo e sforzo ordinario. Cioé lo sforzo diventa straordinario causa il rimbalzo sulla base. Come dice Marco, lo sforzo era ordinario prima del rimbalzo sulla base. Allora errore. C'è un indubbio (per me) errore di valutazione di Konerko, ma questo errore di valutazione non fa effettuare un gioco di ordinaria amministrazione. Quindi errore come ci dice il commento alla regola 10.12(a)1 già da te richiamata.

Diverso il discorso se la palla fosse stato foul. In questo caso non possiamo postulare un possibile eliminato su una palla non in territoro buono. Quindi foul-ball e nessun errore.
EDIT del 07/09.
Aggiungo come ulteriore riflessione a questo ultimo punto che il fatto che la palla sia foul, di per sé prolunga il turno in battuta del battitore, prolungamento che non è quindi attribuibile al difensore.

« Ultima modifica: 07 Settembre 2012, 10:56:48 da Taxi_babbo »

microtal

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Re: Jackson reaches on error
« Risposta #4 il: 07 Settembre 2012, 14:36:09 »
Diverso il discorso se la palla fosse stato foul. In questo caso non possiamo postulare un possibile eliminato su una palla non in territoro buono. Quindi foul-ball e nessun errore.

Perché non lo possiamo postulare? Lo dobbiamo postulare se vogliamo salvare il precedente ragionamento. Il presupposto di tale ragionamento è che, per realizzare un gioco corretto, il guanto va messo davanti la base e ciò può essere fatto con sforzo ordinario. Se siamo d'accordo su questo in un caso perché non lo siamo nell'altro?
Ora mi rendo conto che parliamo di un caso fittizio, non realmente accaduto e quindo opinabilissimo. Però occorre riconoscere che potrebbero esserci circostanze in cui tale situazione potrebbe capitare.
Mauro Bracalari
Classificatore - Roma

Taxi_babbo

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Re: Jackson reaches on error
« Risposta #5 il: 07 Settembre 2012, 15:27:33 »
Non sono d'accordo. Provo a spiegarmi.

Il ragionamento precedente ha un senso solo se la battuta è una battuta buona. Se la battuta è buona il battitore ha raggiunto la prima e devi giustificare (classificare) il suo avanzamento. E lo fai con valida o errore come abbiamo discusso finora.
Se invece la battuta è una rimbalzante foul (non volata foul) allora non c’è nessun aiuto da parte del difensore alla squadra che attacca (non si raggiunge la prima, non si prolunga il turno) e quindi decade il presupposto basico per assegnare un errore, in quanto il turno alla battuta sarebbe stato comunque prolungato per il foul.

Né possiamo dire: “mah, un gioco ordinario con il guanto davanti alla base avrebbe eliminato il battitore” in quanto non possiamo prevedere se la battuta sarebbe stata buona o foul al momento dell’ipotetico contatto con il guanto del difensore. Credo che dobbiamo considerare non ciò che sarebbe potuto avvenire, ma solo ciò che è accaduto realmente (la palla è andata in foul) e valutare quello.

Ragionando per assurdo, se accettiamo il principio che un potenziale gioco ordinario mai effettuato che avrebbe potuto eliminare il battitore è sanzionato dall’errore, questo ci porterebbe a dire che il bunt che ballonzola di qui e di là dalla linea di foul e che i difensori aspettano a giocare e che termina in foul, dovrebbe essere sanzionato con l’errore, perché se magari lo avessero giocato in modo ordinario avrebbero fatto l’out. Oppure che l’errore di valutazione del difensore che aspetta sullo stesso bunt il quale finisce la corsa in territorio buono dovrebbe essere ancora classificato come errore.

In conclusione, penso che il tuo ragionamento è corretto e condivisibile fino al punto in cui si riferisce a una giocata realmente accaduta che necessita di essere classificata. Si deve invece fermare quando si entra nel campo delle ipotesi su quale sarebbe potuto essere il gioco perfetto, che però non è stato però effettuato.

P.S. Grazie dei tuoi interventi nella discussione. Sono per me veramente arricchenti.

microtal

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Re: Jackson reaches on error
« Risposta #6 il: 07 Settembre 2012, 15:47:46 »
Né possiamo dire: “mah, un gioco ordinario con il guanto davanti alla base avrebbe eliminato il battitore” in quanto non possiamo prevedere se la battuta sarebbe stata buona o foul al momento dell’ipotetico contatto con il guanto del difensore. Credo che dobbiamo considerare non ciò che sarebbe potuto avvenire, ma solo ciò che è accaduto realmente (la palla è andata in foul) e valutare quello.

Non  possiamo dire cosa sarebbe potuto avvenire perchè stiamo parlando di un esperimento mentale e non esiste un filmato da esaminare. Tuttavia il mio ragionamento si basa proprio su questa sicurezza del classificatore. Se crolla questo presupposto tutto il resto è inficiato. Ma come posso immaginarmi azioni non realmente avvenuto, posso anche immaginarmi un classificatore convinto della cosa in questione.

Per quanto riguarda il foul non mi sembra dirimente. Un pop lasciato cadere in territorio foul dal prima base o dal ricevitore, che fosse possibile prendere con sforzo ordinario, producono un errore che prolunga la presenza alla battuta e viene considerato per i PGL. Analogamente, mi sembra, un difensore che lascia andare in foul una palla che se giocata, a gioco corretto e con sforzo ordinario, avrebbe prodotto una eliminazione, compie un errore della stessa natura. Comunque, in questo momento, non riesco a vedere la differenza.
Mauro Bracalari
Classificatore - Roma

marco13

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Re: Jackson reaches on error
« Risposta #7 il: 07 Settembre 2012, 16:05:35 »
Per quanto riguarda il foul non mi sembra dirimente. Un pop lasciato cadere in territorio foul dal prima base o dal ricevitore, che fosse possibile prendere con sforzo ordinario, producono un errore che prolunga la presenza alla battuta e viene considerato per i PGL. Analogamente, mi sembra, un difensore che lascia andare in foul una palla che se giocata, a gioco corretto e con sforzo ordinario, avrebbe prodotto una eliminazione, compie un errore della stessa natura. Comunque, in questo momento, non riesco a vedere la differenza.

Forse la differenza sta solo nel fatto che il regolamente prevede il caso specifico della volata in foul, mentre, per motivi noti forse solo al "legislatore", non prevede il caso della palla a terra, che, di conseguenza, non può essere considerata errore.
Marco Travagli

microtal

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Re: Jackson reaches on error
« Risposta #8 il: 08 Settembre 2012, 08:03:08 »
Premesso che ero e sono perfettamente consapevole di essere seduto dalla parte del torto (d'altra parte gli altri posti erano occupati ...), faccio sommessamente notare che, secondo i moderni principi giuridici, un regolamento non dovrebbe assomigliare a una sorta di codice di Hammurabi, cioè una raccolta di casi specifici, ma dovrebbe fornire norme generali e astratte da interpretare alla luce di fatti realmente accaduti.
Detto questo tuttavia, mi devo assoggettare totalmente alla risposta di Marco, che mi sembra chiuda la discussione, almeno sul caso ipotetico da me proposto.
L'unica speranza per me è aspettare che avvenga un caso reale nel quale l'uscita in foul di una rimbalzante aiuti la squadra avversaria in maniera talmente evidente da indurre il "legislatore" ad aggiungere un'altro esempio nel regolamento.
Mauro Bracalari
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