Italian Scorekeepers
Classificatori Baseball e Softball => Baseball => Topic aperto da: marco13 - 20 Giugno 2011, 11:05:06
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Non fatevi condizionare da quello che c'? scritto nella didascalia, ma esprimete il vostro giudizio.
http://mlb.mlb.com/video/play.jsp?content_id=15989911 (http://mlb.mlb.com/video/play.jsp?content_id=15989911)
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Visto e rivisto, IHR mi sembra una valutazione generosa da parte dello scorer americano.
Ci sono due momenti dell'azione che mi lasciano perplesso:
- Al momento della presa il CF chiama la palla e si vede che ? chiaramente infastidito dall'arrivo del compagno, la perde di vista e la palla cade;ma anche il RF chiama la palla e quando si accorge che sta per andare a sbattere contro il compagno cambia strada, ma ormai la frittata ? fatta.
- Sul relay dall'esterno destro verso la seconda base il tiro non ? perfetto e lo SS tratta la palla in malo modo: questo potrebbe favorire l'arrivo a casa del corridore che, tra l'altro, ? anche molto veloce; purtroppo non sappiamo dove si trovi Stubbs al momento della mancata presa in seconda.
Tralasciando la seconda parte dell'azione, vorrei per? analizzare meglio,con l'aiuto del regolamento, la mancata presa degli esterni:
"Regola 10.12(a)(1) Commento:......Il classificatore ufficiale addebiter? un errore ad un esterno se quel difensore permette ad una volata di cadere, se a giudizio del classificatore, un esterno in quella posizione, facendo uno sforzo ordinario avrebbe potuto prendere quella palla": come abbiamo visto, tutti e due gli esterni erano sotto la palla ed avrebbero potuto prenderla se non si fossero intralciati l'uno con l'altro.
"Regola 10.12(a)(1) Commento: ......pi? avanti ......Il classificatore ufficiale addebiter? un errore ad un difensore che induce un altro difensore ad un errore, per esempio buttando la palla fuori dal guanto dell'altro difensore. Su questo gioco, quando il classificatore ufficiale addebita un errore al difensore interferente, il classificatore ufficiale non addebiter? un errore al difensore ostacolato.":questo dovrebbe essere il nostro punto di riferimento, ho sottolineato "per esempio" per evidenziare che non ? necessariamente richiesto che ci sia lo scontro fisico.
Tutto ci? premesso,sarei per attribuire un errore al RF: ? lui che intralcia la presa del compagno; tuttavia mi lascia dubbioso la scelta fatta dai maestri USA che, magari, avranno applicato qualche casistica di loro conoscenza.
Tanto basta per iniziare la discussione ?
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Per me IHR. Il fatto che i due esterni si intralciano ? perch? entrambi arrivano contemporaneamente sotto la palla ed entrambi la chiamano e non credo che la battuta sia di facile presa (entrambi fanno amlmeno 25 metri di corsa).
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se prendiamo quanto scritto dalle "nostre tavole"
omissis..lo scorer ufficiale addebiter? un errore ad un difensore che induce un altro difensore ad un errore....10.12 (a)(1)
scriveremmo E9 magari con aggiunta di una nota.
? palese che RF non ascolta la chiamata del compagno e lo induce nel non prendere la palla.
e magari al collega americano gli chiediamo il motivo del suo giudizio .....mica sono dei.......
"nella sezione errors di Baseball Video Highlights" ve ne sono di altri simili soprattutto fra interni
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Ne voglio aggiungere altri.
2) - http://mlb.mlb.com/video/play.jsp?content_id=10541123 (http://mlb.mlb.com/video/play.jsp?content_id=10541123)
3) - http://mlb.mlb.com/video/play.jsp?content_id=10171259 (http://mlb.mlb.com/video/play.jsp?content_id=10171259)
4) - http://mlb.mlb.com/video/play.jsp?content_id=15289299 (http://mlb.mlb.com/video/play.jsp?content_id=15289299)
5) - http://mlb.mlb.com/video/play.jsp?content_id=4484087 (http://mlb.mlb.com/video/play.jsp?content_id=4484087)
Attendo i vostri commenti.
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Personalmente mi sembrano un po' eccessivi tutti questi IHR.
Mi chiedo, ma in quale caso danno un errore?
Considerato che sono in MLB, lo sforzo ordinario non dovrebbe essere pi? alto?
Io avrei dato:
1) E9F
2) IHR
3) IHR
4) H+E
5) E9F
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Per 1 e 4 ASSOLUTAMENTE NO, non sono d'accordo sull'IHR!!!!!
Sul 2 e 5 con molte perplessit? l'avrei dato (...mi sto facendo sempre condizionare dal giudizio "tecnico")
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Allora io vado contro tendenza... :)
1) a me pare che se un giocatore che fa uno sforzo straordinario ( e per il 9 secondo me, ? pi? che ordinario) intralcia un altro giocatore... non sia corretto imputargli un errore, quindi IHR
2 e 3) IHR senza discussioni
4) ? vero che il difensore poteva fare qualcosa in pi?, ma se la palla prende uno spigolo, ? un po' come un rimbalzo innaturale, quindi IHR
5) la corsa ? uno sforzo straordinario per il 9, e quindi, ancora IHR
Ovvia... e sentiamo adesso quante me ne dite, dai... :))
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Oh CRI, siamo qui solamente per una discussione da bar, anzi se mi porti una bibita ghiacciata...
1) possiamo dare la valida per la corsa OK. Resta il fatto che RF chiama la palla e il CF si ferma perch? lo "sente" dietro.
4) ? il video che si vede peggio, sinceramente pensavo che gli fosse passata tra le gambe.
5) anche qui c'? il discorso corsa, ma il RF ? sotto, anzi ? oltre...
Se questo ? lo sforzo ordinario in MLB, quando possiamo dare errore nei nostri campionati?
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1) mi sono gi? espresso, e sostengo che una presa in corsa non ? uno sforzo ordinario. Difficolt? aggravata dalla presenza del CF.
2) IHR
3) IHR
4) Dalle inquadrature non riesco a vedere bene, sarei tentato H+E, ma nel dubbio IHR. (puo' darsi che anche il classificatore sul campo non abbia avuto delle immagini o la possibilit? di vedere bene la giocata ? a dato IHR).
5) IHR. vedi punto 1).
(Cri non sei sola... ai tutto il mio sostegno, per quanto possa valere!?!?)
Vorrei fare un'ultima considerazione. In MLB il livello sicuramente ? pi? alto ma sono sempre esseri umani....
Se questo ? lo sforzo ordinario in MLB, quando possiamo dare errore nei nostri campionati?
Il fatto ? proprio questo, secondo me (ed io sono il primo) pretendiamo troppo la perfezione.
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4) ? il video che si vede peggio, sinceramente pensavo che gli fosse passata tra le gambe.
Anche secondo me (...strano che ci troviamo d'accordo :o ) anzi la palla passa sotto il guanto, perch? essendo mancino lui sta di lato!
5) la corsa ? uno sforzo straordinario per il 9, e quindi, ancora IHR
In effetti rivedendolo, la tentata presa ? sempre in corsa...quindi mi hai convito sull'IHR ;)
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1. Quando la palla arriva al suolo ci si rende conto che il giocatore con una presa pi? comoda ? il CF. Pu? essere, ma non lo si vede chiaramente dalle immagini, che questa valutazione ex post non sia stata altrettanto evidente valutando la traiettoria della palla in volo. Sicuramente Bautista (RF) ? di diverso avviso perch? comincia a correre di gran lena chiamando a ripetizione la palla. Non si pu? dire che la corsa del CF sia altrettanto impegnativa. Egli si muove con relativa calma, a velocit? incostante, cercando un piazzamento che, per la MLB, potrebbe essere considerato di routine. Se potessi idealmente togliere RF dal campo, nella stessa azione avrei dato errore al CF. La presenza di RF tuttavia non ? neutra perch? il CF deve valutare contemporaneamente la palla che arriva di fronte e il compagno che sopraggiunge da dietro. D?altra parte il braccio sinistro perennemente proteso lo fa sembrare veramente infastidito. Devo quindi concludere che l?azione del RF abbia indotto all?errore CF e dare ragione ad Alberto: E9.
2. Tutti concordi nell?indicare IHR. Anch?io lo sono alla fine, per? non senza discussione. Quella palla che passa impunemente sotto il guanto non vi fa venir voglia di attribuire un errore extrabase anche a voi?
3. DeJesus compie una bella presa al volo. Purtroppo dopo poco si fa male scontrandosi con la staccionata. Un IHR beffa.
4. Le immagini non aiutano, sembra impossibile valutare se la palla potesse essere fermata con uno sforzo ordinario e bisogna fidarsi del classificatore americano. Tuttavia RF ? in piedi e sembrerebbe in tempo per intercettare la battuta. D?altra parte, come Federica fa notare, Cody Ross ? mancino e per lui il tentativo in scivolata che l?azione avrebbe richiesto sarebbe stato piuttosto innaturale.
5. ? vero, RF ? in corsa quando manca la presa, ma per un esterno si tratta di routine. Statisticamente sono relativamente rare le volte che l?esterno non sia costretto a posizionarsi per una presa al volo. Normalmente lo fa correndo. Nel caso in questione invece ho la netta impressione che RF manchi la presa per un eccesso di sicurezza mentre avrebbe potuto perfezionare l?out con uno sforzo ordinario. Un indizio a mio favore: il battitore ? quasi fermo vicino alla prima base ad osservare l?azione, pronto a tornare a sedersi: E9.
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Sul caso 1 qualcuno sa esaminare singolarmente le azioni degli esterni?
Mi spiego: vorrei sapere da voi come giudicate solo l'azione del CF (sforzo ordinario o straordinario?) e solo l'azione del RF (sforzo ordinario o straordinario?) lasciando perdere, per un attimo, che uno intralci l'altro, fatto che possiamo riprendere in seguito.
Per esempio credo di aver capito che Microltal giudica sforzo ordinario per CF, che ha una "presa pi? comoda" e straordinario per RF, che "corre di gran lena".
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Come ho gi? detto nel mio primo post entrambi sforzi straordinari. Per il CF meno strada ma corsa all'indietro, per il RF laterale ma molta strada. E' una palla che si pu? prendere ma non con sforzo ordinario.
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Lascio per un momento gli esempi in oggetto per fare un discorso pi? generale.
Io mi sono sempre considerato uno che nelle decisione ha avuto un occhio di riguardo in pi? per l'attacco ma con questa menata (in senso buono) dello sforzo ordinario ammetto di avere qualche difficolt?, mi spiego, c'? un range d'azione per il difensore oltre il quale lo sforzo diventa straordinario? senza un parametro preciso si ritorna al giudizio soggettivo applicato a seconda del campionato di appartenza.
Giudizio personale, se giochi in MLB e guadagni milioni di dollari vuol dire che hai delle qualit? superiori alla media che ti permettono di giocare nel campionato pi? difficile del mondo di conseguenza il tuo sforzo ordinario ? notevolmente superiore alla media, questo spiega anche la difficolt? di battere valido ma non deve essere un alibi per concedere valide a go-go
Pieno rispetto per i maestri Americani ma continuo a pensare che anche loro sbagliano come noi nel giudicare
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se giochi in MLB e guadagni milioni di dollari vuol dire che hai delle qualit? superiori alla media che ti permettono di giocare nel campionato pi? difficile del mondo
Niente di pi? vero. Questo vale per i giocatori, per i coach, per gli arbitri e anche per i classificatori.
Visto che per arrivare a quel livello devi prima aver giocato/guidato/arbitrato/classificato centinaia e centinaia di gare di tutti i livelli, vivendo in un paese dove si mangia pane e baseball, quello vero e visto che un classificatore medio di MLB, partecipa a qualcosa come 60/80 gare di MLB all'anno come classificatore, oltre a quelle che guarda in TV allo stadio, ecc., possiamo provare a pensare, con umilt?, che forse ? pi? sbagliato il nostro metro di giudizio, perch? ovviamente di giudizio stiamo parlando, piuttosto che il loro? Possiamo provare a pensare, con umilt?, che forse ? pi? facile che dobbiamo essere noi ad imparare da loro e non viceversa.
Certo che sbagliano anche loro: Il caso 5 ? stato giudicato IHR dal classificatore ufficiale. A seguito di tale decisione, la squadra in difesa ha presentato formale reclamo contro il giudizio del classificatore (nel regolamento ufficiale da loro adottato, c'? una regola che prevede questa possibilit?. Nel nostro no.). La MLB's Scoring Committee, formata da 5 membri, votando all'unanimit? ha modificato la chiamata del classificatore, trasformandola in E9F: http://kansascity.royals.mlb.com/news/article.jsp?ymd=20090514&content_id=4739194&vkey=news_kc&fext=.jsp&c_id=kc (http://kansascity.royals.mlb.com/news/article.jsp?ymd=20090514&content_id=4739194&vkey=news_kc&fext=.jsp&c_id=kc)
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D'accordo sulle linee generali, forse continuiamo a dare troppi errori, ma non vorrei passare da un estremo all'altro.
Nell'articolo che hai riportato ? successo il contrario, lo Scorer ha dato IHR e la commissione ha cambiato in E9F.
Forse i Kansas City erano interessati a non far "prendere" un HR al loro lanciatore (As a result, the two runs charged against Meche became unearned and his ERA dropped from 4.43 to 4.01. It also erased the only home run he had allowed this season.)
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Come gi? detto prima massimo rispetto per i maestri
Marco quello che dice ? vero ma ripeto non abbiamo un range che ci dica oltre a questo lo sforzo ? straordinario in oltre i nostri campionati sono di un livello che dire scorso ? poco risulta quindi ancor pi? difficile raffrontarci con la MLB , se poi tieni conto che da noi in un campionato uno che gioca molto difficilmente arriva a 80/90 AB si rischia di far diventare dei fenomeni delle vere e proprie ciofeche
ma come disse quello OBEDISCO ;)
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Nell'articolo che hai riportato ? successo il contrario, lo Scorer ha dato IHR e la commissione ha cambiato in E9F.
Si, ? vero, di getto ho scritto il contrario. Ho corretto il post. Grazie.
D'accordo sulle linee generali, forse continuiamo a dare troppi errori, ma non vorrei passare da un estremo all'altro.
Verissimo, non ? che da adesso in poi dovremmo dare tutte valide, ma solamente dare un'aggiustatina al nostro metro di giudizio.
non abbiamo un range che ci dica oltre a questo lo sforzo ? straordinario
Non lo ha nessuno, ? un vero "giudizio". Forse ? un giudizio anche pi? difficile rispetto a quello degli arbitri. Gli arbitri per esempio giudicano se un corridore ? salvo o eliminato e qui il range ? ben definito: se il corridore arriva prima della palla ? salvo, se arriva dopo ? eliminato.
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Bench? nel singolo caso specifico spesso ? difficile opinare, perch?, come dice Marco, si tratta di un giudizio ed intervengono quindi fattori soggettivi, queste discussioni sono importanti per dare dei criteri generali, con l'obiettivo di rendere i giudizi piuttosto omogenei e equilibrati.
Uno di questi criteri generali, mi sembra di aver capito, ? quello di tener conto del livello del baseball che stiamo guardando quando classifichiamo e non pretendiamo dagli aletti nostrani prestazioni MLB.
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Uno di questi criteri generali, mi sembra di aver capito, ? quello di tener conto del livello del baseball che stiamo guardando quando classifichiamo e non pretendiamo dagli aletti nostrani prestazioni MLB.
Certo. Questa ? una cosa che ci dice il regolamento: Reg. 2.00 SFORZO ORDINARIO (Ordinary Effort) "? lo sforzo che un difensore di media abilit? in una posizione, in quel campionato, dovrebbe esibire su un gioco, considerando sia le condizioni del campo che le condizioni atmosferiche."
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Visti gli ultimi post vorrei proporre un nuovo quesito. Quale sarebbe il vostro giudizio se questi giochi fossero stati fatti nel nostro campionato di ILB?
Pi? che altro l'ultimo, visto che gli altri giochi sono IHR per MLB immaginiamo per il nostro!?!
(il mio lo sapete gi?).
Vorrei fare un'altra considerazione. Io credo che la difficolt? maggiore in MLB sia la velocit? del gioco pi? che la prestazione in se per se. Mi spiego meglio. La palla in MLB viaggia a una velocit? maggiore rispetto ai nostri campionati (e non solo ai nostri...). Questo significa tempi di reazione inferiori e di conseguenza la necessit? di "leggere la palla e il gioco" in un tempo molto inferiore a quelo del nostro campionato IBL.
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Su questo IHR non credo ci siano discussioni.
http://mlb.mlb.com/video/play.jsp?content_id=17313673
Buone vacanze a tutti
Alberto