Autore Topic: Errore su tiro/presa: dove sta il confine?  (Letto 5950 volte)

Taxi_babbo

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Errore su tiro/presa: dove sta il confine?
« il: 28 Ottobre 2011, 14:58:41 »
Perdonate il dubbio da novizio che mi è sorto vedendo lo splendido Game 6 delle World Series.

Michael Young (prima base dei Rangers) è stato accreditato di un errore (fielding error non throwing error) al quarto inning: vedi il video seguente http://mlb.mlb.com/video/play.jsp?content_id=19955771.

Io vedo l'azione come una presa in tuffo in due tempi con forte spostamento laterale del difensore (a mio avviso oltre lo sforzo ordinario) e un tiro non particolarmente preciso ma in tempo per l'eliminazione che costringe il lanciatore accorso sulla prima base a perdere il contatto con il cuscino alzando il piede (almeno così mi sembra di avere visto dai gesti dell'arbitro).

Le domande sono le seguenti:
Siccome di errore senza dubbio si tratta perchè l'eliminato andava fatto,
1) perché fielding error e non throwing error?
2) dove sta come criterio generale il confine tra errore di presa ed errore di tiro, nel senso che l'azione può essere scomposta in tre parti; presa del difensore della palla battuta, tiro del difensore che ha effettuato la presa, presa del tiro dal primo difensore al secondo difensore. Gli attori sono due e tre sono le fasi di gioco. Secondo quali criteri si deve attribuire (e a quale difensore) l'errore?
3) dove avrei sbagliato nell'attribuire l'errore di presa al lanciatore (3E1) che ha coperto la prima e che non fa poi molto per tenere il cuscino su un tiro appena un po' laterale?
4) dove avrei sbagliato nell'attribuire l'errore di tiro (E3T) al prima base?

Sono consapevole che i giudizi sono sempre individuali, ma siccome un minimo di criterio di uniformità è auspicabile, chiedo lumi.

Grazie in anticipo.

Roberto

microtal

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Re: Errore su tiro/presa: dove sta il confine?
« Risposta #1 il: 29 Ottobre 2011, 18:35:35 »
Ho rivisto l'azione con l'aiuto del video riservato agli abbonati, usufruendo di ulteriori replay e la mia visione diverge da quella di  Taxi_babbo proprio nel giudicare la mancata presa. Reputo che si tratti di una battuta piuttosto lenta sulla quale il giocatore arriva con tempismo ottimale, non mi sembra che siamo oltre lo sforzo ordinario per le major. Qui siamo nel campo dell'opinabile, ma faccio notare che se si giudica la presa straordinaria occorre anche prendere in considerazione la possibilità di attribuire la valida.

Il resto è consequenziale. Young deve accelerare l'assistenza in prima proprio a causa del tempo perso per recuperare la palla, che gli sfugge un'altra volta quando tenta di recuperarla a mano nuda. L'assistenza comunque sarebbe in tempo per l'eliminazione e sufficientemente precisa da determinare l'out, se solo Lewis, che non ha avuto problemi con la presa, avesse posizionato correttamente il piede sul cuscino. (Forse questo è un particolare che è sfuggito). Il tiro quindi proprio non mi sembra la componente peggiore dell'azione, perché non avrebbe compromesso l'eliminazione.

Successivamente Lewis tenta di modificare la posizione del piede, ma ottiene solo di staccarsi definitivamente sospinto dalla sua stessa inerzia e il corridore finalmente arriva salvo. Volendo si può discutere se abbia avuto l'opportunità di tentare qualcos'altro, anche sono attimi concitati.

Onestamente credo si tratti di un concorso di colpa, ma bisogna essere indulgenti con i lanciatori. Cito infatti dal manuale (par 2.3.3 pag 55) "Il classificatore ufficiale non addebiterà un errore se il lanciatore non riesce a coprire la prima base su un gioco, permettendo ad un battitore-corridore di raggiungere salvo la prima base.

Alla fine rimane solo il povero Young che avrebbe proprio dovuto prendere quella palla!
Mauro Bracalari
Classificatore - Roma

marco13

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Re: Errore su tiro/presa: dove sta il confine?
« Risposta #2 il: 10 Novembre 2011, 17:44:21 »
Reputo che si tratti di una battuta piuttosto lenta sulla quale il giocatore arriva con tempismo ottimale,

Concordo con microtal. Quindi cosa può aver considerato il classificatore?
Forse ha escluso l'errore di tiro, perché il tiro era accurato e forse ha escluso l'errore del lanciatore perché in questa azione è più straordinario lo sforzo del lanciatore, piuttosto che quello del prima base.




Oltretutto sembra che la chiamata dell'arbitro non sia così ineccepibile, anche se di questo non dobbiamo tenerne conto.





Quindi, dovendo dare un errore si addebita quello più evidente, che in questo caso sembra proprio il fielding error del prima base.

Marco Travagli

microtal

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Re: Errore su tiro/presa: dove sta il confine?
« Risposta #3 il: 11 Novembre 2011, 15:07:13 »
Quando Marco 13 parla di chiamata tutt'altro che ineccepibile credo si riferisca al fatto che il piede di Lewis sembra a contatto con il cuscino quando egli riceve l'assistenza (vedi II foto). Siccome il piede non è poggiato sopra il cuscino non possiamo essere sicuri del contatto al 100%, ma se così fosse stato l'arbitro avrebbe dovuto chiamare l'out. Tuttavia l'arbitro, che è in ottima posizione, migliore di quella della telecamera, ha valutato diversamente e potrebbe anche aver avuto ragione.

Questo mi sembra l'unico elemento che può essere messo in discussione. Fermo restando che è ozioso strologare sulle ragioni di un possibile errore di chiamata, essendo potenzialmente infinite, non mi sembra possibile che l'arbitro possa aver giudicato non sufficientemente saldo il controllo della palla e meno che mai ritengo che il salvo sia stato determinato dal successivo distacco del piede. Il gesto dell'arbitro, dopo la chiamata di salvo, (notato da Taxi_babbo) credo significhi solo che il corridore ha proseguito la corsa oltre il cuscino. Ma io non sono un arbitro e tutto ciò deve essere quindi accolto con beneficio di inventario.
Mauro Bracalari
Classificatore - Roma

marco13

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Re: Errore su tiro/presa: dove sta il confine?
« Risposta #4 il: 11 Novembre 2011, 18:01:21 »
Il gesto dell'arbitro, dopo la chiamata di salvo, (notato da Taxi_babbo) credo significhi solo che il corridore ha proseguito la corsa oltre il cuscino.

Solo per curiosità:
la gestualità degli arbitri è codificata.
Nell'azione specifica l'arbitro chiama salvo nel modo che tutti conosciamo:


Di seguito indica


che significa "Off the bag" e cioè che il difensore con la palla nel guanto, non era a contatto con la base. Questo gesto viene usato quando il difensore si stacca dal cuscino prima di prendere la palla.

Sicuramente ha visto meglio lui di noi.  ;)
« Ultima modifica: 18 Novembre 2011, 11:05:22 da marco13 »
Marco Travagli

microtal

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Re: Errore su tiro/presa: dove sta il confine?
« Risposta #5 il: 14 Novembre 2011, 19:04:40 »
Come segnalavo ero tutt'altro che sicuro di ricordarmi il significato della chiamata e, non disponevo di un documento con un repertorio completo dei gesti arbitrali per controllare, avrei fatto meglio a evitare di tirare a indovinare. A tale proposito, Marco, se potessi indicare dove reperire sulla rete tale documento mi sembrerebbe cosa utile per tutti, non solo per curiosità.

Nel caso in discussione, per esempio, io sarei sorpreso se fosse stato possibile chiamare "off the bag" nel caso si fosse giudicato che il contatto con il cuscino fosse stato perso dopo la ricezione. Mi sembra che se il contatto sussiste al momento della ricezione e è mantenuto, anche per un tempo brevissimo, dovrebbe essere chiamato l'out. Sbaglio?
Mauro Bracalari
Classificatore - Roma

marco13

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Re: Errore su tiro/presa: dove sta il confine?
« Risposta #6 il: 15 Novembre 2011, 12:04:49 »
non solo per curiosità.

Solo per curiosità perché esula dall'argomento della discussione; tuttavia è vero che può essere utile per tutti. Durante l'ultima Convention parlammo anche della gestualità arbitrale, che può aiutare il classificatore a capire l'azione di gioco.
http://www.stocktonumpires.com/Umpire-Signaling.htm

Nel caso in discussione, per esempio, io sarei sorpreso se fosse stato possibile chiamare "off the bag" nel caso si fosse giudicato che il contatto con il cuscino fosse stato perso dopo la ricezione. Mi sembra che se il contatto sussiste al momento della ricezione e è mantenuto, anche per un tempo brevissimo, dovrebbe essere chiamato l'out. Sbaglio?

E' per questo che nutro dei dubbi circa la chiamata dell'arbitro.

Vediamo un paio di esempi:

http://mlb.mlb.com/video/play.jsp?content_id=12790049&c_id=mlb
In questo caso l'arrivo del corridore in prima è molto stretto e, guardando l'azione in tempo reale, il classificatore può pensare che il corridore sia giudicato salvo, perché arrivato prima della palla. Il gesto dell'arbitro ci aiuta a capire che la chiamata dipende dal fatto che, a giudizio dell'arbitro, il difensore non era a contatto con la base. Questo, in genere, aiuta il classificatore a decidere tra valida ed errore. (Non in questo caso specifico, visto che si tratta del tentativo di chiusura del doppio gioco).

http://mlb.mlb.com/video/play.jsp?content_id=10612353&c_id=mlb
l'arrivo del corridore in seconda è giudicato salvo e la chiamata dell'arbitro, ben visibile nell'ultimo replay, è chiarissima. Giusta la chiamata del classificatore che ha addebitato un errore di tiro al prima base.
Marco Travagli